Literatūra ir menas: Giedrius Kuprevičius ir Rokas Zubovas apie Čiurlionį, nepaklusnumą ir laiškus

Literatūra ir menas.
× Alma Laužonytė, Inga Laužonytė.
2022-06-14 20:36:57

Kalbėjomės apie Mikalojaus Konstantino Čiurlionio sonatas, kurias atrakina jo proanūkis pianistas Rokas Zubovas ir kompozitorius Giedrius Kuprevičius. M. K. Čiurlionio kūriniai tarsi pamokos, kuriose G. Kuprevičius ir R. Zubovas ieško humanizmo, kelia klausimus, kurie neturi atsakymų… Kalbėjomės ir apie jų mūzas: Sofiją, Sonatą, Gražiną.

Tai pokalbis iš ciklo „Kartos. Mokytojas–Mokinys“.

Giedrius Kuprevičius: „Besaikis menų gaminimas yra pauzių stygiaus rezultatas“


Ar galima sakyti, kad jus su M. K. Čiurlioniu jungia ne tik muzika, bet ir ypač jautrus žvilgsnis į pačią kūrybą, žmogiškosios prigimties paieškas?

M. K. Čiurlionis yra daugiau paslaptis nei atsakymas. Visi M. K. Čiurlionio kūryboje užkoduoti klausimai yra jo paties klausimai, į kuriuos jis atsako nerado. Tuo sunkiau juos rasti mums, esantiems labai toli nuo jo psichofizinių jausenų. Tačiau gal tai ir yra nuostabusis visos kūrybos variklis – klausimai be atsako? Jei kūryba tenkintųsi rastais atsakymais, taptų tik banalia TV viktorina „Kas, kur, kada“.

Ką girdite, įžvelgiate M. K. Čiurlionio sonatose ir ko dažnai nepastebi klausytojai?

M. K. Čiurlionio sonatos – tai gerokai daugiau nei daktaro disertacijų ar pradedančių savarankiškai mąstyti studentų referatų įžvalgos. Nebyliuose dailės sonatų cikluose yra tiek, kad dažnai ta daugybė atbaido nuo gilinimosi, analizės, jau nekalbu apie žiūrinčiojo savianalizę. M. K. Čiurlionio sonatos yra raktas nuo daugybės durų, kuris keičiasi, kai tik įkišamas į jam nepritaikytą spyną. M. K. Čiurlionio raktas prisitaiko prie spynos – tokia netikėta, „atvirkštinė“ šio menininko kodų sistema yra ženklas, kad neginčytinai turime reikalų su aukštuoju menu. Analogų yra ir mūsų poezijoje, ir fotografijoje, ir muzikoje, ir prozoje, ir kine. Svarbių pavardžių seka užimtų laiko. Šiuo atžvilgiu esame labai turtingi. Belieka saviems drąsiau ir noriau savus pripažinti.

Kuo jums asmeniškai svarbi ir išskirtinė „Žalčio sonata“?

Ji – bent jau man – totalus M. K. Čiurlionio esybės credo. Joje randu visus jo dramos dėmenis – vienatvę, kaip lemtį, garbę, kaip svajonę, ir mirtį, kaip rezultatą.


Esate minėjęs, jog didumą darbų kompozitorius padaro vienumoje. Ar žmogus gali būti pats sau tikriausiu mokytoju?

Viskam savas laikas. Mokytis reikia laiku. Ir dar. Senuose užrašuose radau įrašą apie labai nesėkmingą vieno mano simfoninio kūrinio perklausą ir itin riebią kolegų kritiką. Deja, tų beveik užgaulių frazių nauda buvo niekinė, nes kritikuota ambicijų ir emocijų lygiu. Gi po kelių dienų, ramiai kalbantis su buvusiu kompozicijos profesoriumi Eduardu Balsiu apie tą nevykusį opusą, šis penkiais sakiniais pasakė visas kūrinio bėdas ir pasiūlė „remonto“ būdus. Štai jums ir atsakymas.

Kokie akordai ir spalvų paletė išsikristalizuoja muzikos klausantis, ją regint, kuriant? Kas nutinka, kai šie dėmenys susijungia į visumą?

Šioje srityje viskas itin subjektyvu ir laikina. Meniniai įspūdžiai ilgainiui kinta, o skonis ugdomas visą gyvenimą. Su juo ir jautra spalvoms, tembrams, intonacijoms. Niuansų moduliacija yra geistina visą gyvenimą, tačiau ji, mano supratimu, turi remtis tavyje suformuotais vertybiniais principais.


Ar jūsų kūryboje yra daug tylos? Ką jums ji reiškia?

Pianistas Danielius Barenboimas vienoje BBC transliuotoje viešoje paskaitoje aptarė kaip reikėtų interpretuoti pauzes Beethoveno sonatose. Kai kažkas iš studentų pademonstravo tokį pauzišką fragmentą, maestro jį sustabdė ir tarė: joje (toje pauzėje) dar vis per daug muzikos. Iš tiesų, kam pauzė, jei ir ji – muzika? Mano pirmasis kompozicijos mokytojas Algimantas Daunoras kartojo: kol neišmoksi rašyti pauzių, joks iš tavęs kompozitorius… Tylėti sunku, dar sunkiau – nutilti kalbant. Mūsų nesustabdomas ir besaikis menų gaminimas yra pauzių stygiaus rezultatas.

Vis dėlto savitas braižas kuriamas, išugdomas ar atsinešame jį gimdami, tik tereikia gebėti neužgožti?

Kiekvienas žmogus turi daugybę gebėjimų, apie kuriuos sužino augdamas. Tuos gebėjimus atranda tėvai, mokytojai, pagaliau ir pats vaikystėje žaisdamas. Bėda, kai jų nefiksuojame, praleidžiame, o dar blogiau, kai sumenkiname patys ar susigėstame kitiems iš jų dargi viešai pasišaipius. Nieko nėra vertingiau už unikalų, savitą kiekvieno žmogaus kūrybinį braižą. Kas jį atranda – tesidžiaugia, kas turi – tesaugo.


Kaip apibūdintumėte, kas yra visuomenės švietimas? Nuo ko jis prasideda?

Visuomenės švietimas prasideda tada, kai visuomenė suvokia, kad ji tamsi.

Ar tikslinga sakyti, kad mokytojas reikalingas tol, kol jis reikalingas mokiniui?

Gal kas liūdi, kad M. K. Čiurlionis nebuvo mokytoju, nesukūrė kūrybinės mokyklos, nepaliko stiliaus sekėjų. M. K. Čiurlionis negalėjo būti mokytojas, remiantis Švietimo ministerijos nuostatomis. Jis nieko nemokė, anot Henriko Radausko, „nevedė tautos“, nepiršo savo sukurtų kūrybinių metodų ir taisyklių (nors jų M. K. Čiurlionio kūriniuose apstu). Yra daug menininkų, kurie neturėjo mokytojo pašaukimo, tačiau tokie buvo. M. K. Čiurlionis mokė svarbiausio dalyko – humanizmo. Dažnai labai skaudžiai, nesėkmingai, liūdnai, netgi, atrodė, beviltiškai, bet mokė. Tos pamokos tūno pačiuose kūriniuose, jų formose, tonuose, bevardžiuose pavadinimuose. Jos skirtos paskirtiesiems, atidiesiems, įžvalgiesiems. Praeiviai M. K. Čiurlionyje Mokytojo neįžvelgia.

Ko reikia, kad ne tik ištirtume, bet ir pamatytume, išgirstume M. K. Čiurlionį?

Šiuo metu ir to, kas yra, – per daug. Kad tiek kitiems mūsų didiesiems kultūros grandams, tai ir pasaulyje Lietuva būtų ne tik Čiurlionis, Sabonis, Banionis. Juokauju…


Nors baletas „Čiurlionis“ nėra biografinis, jame akcentavote jo keturias didžiąsias meiles: Mariją, Bronislavą, Sofiją ir Kūrybą. Kokias savo didžiąsias meiles išskirtumėte jūs?

Atsakau: mano mūza yra šalia ir jos vardas – Gražina.

Knygoje „Koncertas“ svarstėte, jeigu M. K. Čiurlionio žmona Sofija būtų elgusis kaip Salvadoro Dali mylimoji Gala („aš pagydysiu tave išsaugodama tavo ligą“) – o tai išryškina buvimą ne tik žmona, bet ir buvimą drauge, – galbūt Čiurlionį nyki tuštuma būtų aplenkusi. Ar galima teigti, jog žodis „žmona“ turi apimti ne tik draugę, bet ir mokytoją?

Kiekvienas emocinis bendro gyvenimo faktas yra kitoks ir nepasiduoda jokiai statistikai. Pažįstu įvairaus likimo menininkų šeimų, kurių „biografijose“ daugybė įspūdingų nuotykių, viešų ir nežinomų virpesių, pasekmių ir nuotaikų. Mūsų duetas yra tvarus ir kitokio gyvenimo neįsivaizduoju nei tas, kurį gyvename kartu ir kurį norime gyventi kartu tiek, kiek likimas leis. O jį „kalame“ patys. Kol esame vertikalūs ir savo prote.

Rokas Zubovas: „Nepaklusnumas veikiausiai yra mano įgimta savybė“


Nors M. K. Čiurlionio kūryboje daug tragizmo, bet didžioji dalis jo kūrybos persmelkta šviesos šauksmo. Tuo pat metu jo menas realus, kita vertus, paradoksaliai klaidinantis…

Mano supratimu, M. K. Čiurlionio muzika skleidžiasi erdvėje tarp šešėlio ir šviesos, tame net mažiausiam emociniam judesiui labai jautriame lauke – tarsi miške pro medžius švelniai prasiskverbiantys saulės spinduliai. Ta erdvė – tai nuolatinė ir nenuilstanti tobulybės paieška, harmonijos ir grožio siekis, tuo pat metu jaučiant, kokia trapi ir lengvai pažeidžiama yra harmonija.

Tai nėra ambivalentiška jungtis, tai labiau nuolatinio siekio, vis gilesnio ir pilnesnio savęs pažinimo ir vystymo siekis. Ne veltui M. K. Čiurlionis laiškuose ir užrašuose ne vieną kartą rašo apie gražiausių minčių ir siekių trapumą, atsitrenkiančių į pasaulio grubumą. Tikri dvasios, kūrybos dalykai visada nelengvai užčiuopiami. Ar tai turi įtakos mano gyvenimo apsisprendimams ir pasirinkimams? Be abejo.

Ar turite čiurlioninę misiją?

1986 m. M. K. Čiurlionio pianistų konkurse pelniau pirmąją vietą ir prizą už geriausią M. K. Čiurlionio muzikos interpretaciją. Tada man pačiam tai buvo labai netikėta. O atsigrįžau paanalizuoti to įvykio tik po kokių 30 metų. Tada supratau, kad tas komisijos sprendimas man, jaunam žmogui, pianistui, buvo gal pats lemtingiausias gyvenimo įvykis, su įvertinimu drauge įspaudęs tam tikros pareigos ženklą. Su M. K. Čiurlionio kūryba leidžiu jau daug dešimtmečių. Ir, turiu prisipažinti, nesijaučiu vykdąs misiją. Labiau jaučiuosi pagautas M. K. Čiurlionio kūrybos kerų – minčių, idėjų, raiškos – ir vertinu kaip dovaną galimybę dalytis tais kūrybos stebuklais.

Ar turite čiurlioninę misiją?

1986 m. M. K. Čiurlionio pianistų konkurse pelniau pirmąją vietą ir prizą už geriausią M. K. Čiurlionio muzikos interpretaciją. Tada man pačiam tai buvo labai netikėta. O atsigrįžau paanalizuoti to įvykio tik po kokių 30 metų. Tada supratau, kad tas komisijos sprendimas man, jaunam žmogui, pianistui, buvo gal pats lemtingiausias gyvenimo įvykis, su įvertinimu drauge įspaudęs tam tikros pareigos ženklą. Su M. K. Čiurlionio kūryba leidžiu jau daug dešimtmečių. Ir, turiu prisipažinti, nesijaučiu vykdąs misiją. Labiau jaučiuosi pagautas M. K. Čiurlionio kūrybos kerų – minčių, idėjų, raiškos – ir vertinu kaip dovaną galimybę dalytis tais kūrybos stebuklais.

Kokius M. K. Čiurlionio asmenybės bruožus kaip jo proanūkis pastebite savyje?

M. K. Čiurlionis man yra daugiau nei menininkas. Jis – vienas didžiųjų Mokytojų. Būtų labai keista, jei leisdamas daug laiko su Mokytoju – išjausdamas ir analizuodamas jo kūrinius, dirbdamas su jo tekstais, užrašytomis mintimis, išsamiai susipažindamas su jų gyvenimiškais sprendimais, – neperimtum tam tikrų Mokytojo savybių ar savo sprendimų negrįstum Mokytojo įžvalgomis. Todėl tai, kad tam tikri mano sprendimai ar savybės yra paveikti Mokytojo, vertinu labai natūraliai.

Atrodo M. K. Čiurlionis neatsiejamas nuo sonatų. Žavinga, jog jūsų žmonos vardas – Sonata. Ar rašydavote laiškus savo žmonai? Ką jums reiškia laiškas?

Laiškus rašau. Kartais ir Sonatai, bet kadangi laiškai skirti bendrauti tuo atveju, kai esi atskirai, džiaugiuosi, kad dažnai rašyti Sonatai netenka – mieliau būti drauge. Liūdna, kad laiškų rašymo kultūra nyksta užleisdama vietą vaizdiniams, ženkliniams, skubiems, momentiniams bendravimo būdams. Rašyti ir skaityti laiškus, man atrodo, yra labai svarbus dvasinio bendravimo aktas, kurio stygius dabar labai juntamas.

M. K. Čiurlionio vaizdo ir garso dialogas…

Taip, sutinku. Matydamas, kaip drąsiai ir nenuspėjamai M. K. Čiurlionio muzika ima plėtotis, keistis, transformuotis nuo to momento, kai jis pradeda užsiimti vizualiaisiais menais, spėju, jo galvoje vyko nenutrūkstamas garso ir vaizdo dialogas. Manau, tam tikri vienos raiškos sprendimai iš karto maitindavo kitos raiškos vaizduotę, o pamėgintas naujas sprendimas toliau skatindavo naujus pirmosios raiškos ieškojimus. Tai buvo tarsi dvigubas veidrodis: vaizdas gimdo vaizdą, kurio refleksija gimdo naują vaizdą ir taip iki begalybės…

Kaip per M. K. Čiurlionį atverti vartus į kultūrą, pamatyti postčiurlionistinę Lietuvą?

Reikia tik neužmiršti, kad M. K. Čiurlionis iki šiol yra išlikęs vienintelis Lietuvos, o gal ir viso pasaulio kūrėjas, tuo pačiu metu pravėręs naujas erdves dvejose tokiose skirtingose kūrybos erdvėse – tapyboje ir muzikoje. Jo kūryboje esti nepaliaujamo atsinaujinimo spyruoklė… Todėl užsidaryti M. K. Čiurlionyje, o ne per jį atverti reikštų paminti jo kūrybos siekius.

M. K. Čiurlionio kūryboje dominuoja labiau lietuviška ar pasaulietinė regimybė?

M. K. Čiurlionis vizualiojoje kūryboje sugebėjo paliesti pačius giliausius, bendražmogiškiausius klodus. Kaip jis tai padarė – ne man spręsti. Mano matyti pavyzdžiai sako, kad japonas, iranietis, amerikietis, italas, suomis, prancūzas, rusas skaito M. K. Čiurlionio kūrinius „be vertėjo pagalbos“.

Ilgai mokėtės užsienyje. Ar meno samprata švietimo srityje itin kontrastinga lyginant su Lietuva?

Sunku palyginti. Mano formaliosios akademinės studijos vyko dar okupuotoje Lietuvoje, todėl, natūralu, ten meno samprata visada buvo pateikiama kaip kova tarp dviejų ideologijų. Man tai ir tada buvo, ir dabar yra svetima. Su Sonata veržėmės į pasaulį, kad atrastume kitokią sampratą. Ją radome. Šiandien susitikdamas su moksleiviais, studentais matau laisvus, mąstančius, jaučiančius žmones. Bet suprantu, kad labiausiai tai priklauso nuo konkrečių mokytojų… nes, deja, sutinku ir kitokių jaunų žmonių.

Kas galėjo būti esminis M. K. Čiurlionio Mokytojas?

Edukacijose jauniesiems klausytojams visada akcentuoju, kad M. K. Čiurlionis iš vaikystės atsineša tris labai svarbius visą jo kūrybą maitinančius įvėpimo šaltinius: gamtą, dainą ir bažnyčios vargonus. Per dainą jis lieka ištikimas lietuviškai tradicijai, nuolat ją perinterpretuoja, nes suprasdamas, kad Lietuvos balsas į pasaulio kultūrų šeimą įsipins ir prasmingai skambės būtent dėl unikalumo, kylančio iš senosios lietuviškos tradicijos. Labai intensyvus gamtos potyris nuspalvina visą jo kūrybą panteizmo dvasia – tai pats akivaizdžiausias jo kūrybos –muzikinės ir tapybinės – sluoksnis. O ankstyva pažintis su bažnytine aplinka (nuo vaikystės grojo vargonais bažnyčioje) skatina nuojautą, kad greta visada slypi didelė, neregima paslaptis, kviečianti nuolat ieškoti tobulybės.

Jūsų organizuojamas festivalis „Nepaklusniųjų žemė“ išsiskiria konceptualumu. Į nepaklusnumą žvelgiate kaip į kūrybingumo formą. Kaip žmogui išsiugdyti sveiką nepaklusnumą?

Nepaklusnumas veikiausiai yra mano įgimta savybė. O nepaklusnumas, kaip kūrybingumo forma, mano supratimu, yra labai natūrali būsena: kad atsirastų noras kurti, turi nepasitenkinti esama situacija, aplinka. Festivalis, kurį organizavau 15 metų, buvo itin gera kūrybinė laboratorija, labai praplėtusi požiūrį į pianisto veiklos ir saviraiškos erdves.

Sistema ir dizainas: Jonas Lekevičius